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細野豪志×三浦瑠麗「私に責任がないとは言いません」代表代行を辞任した理由
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細野豪志×三浦瑠麗「私に責任がないとは言いません」代表代行を辞任した理由

13日に民進党代表代行を辞任した細野豪志に、国際政治学者、三浦瑠麗が話を聞いた。

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Apr 13, 2017 by editors room Reporter

3 Lines Summary

  • ・共産党とは一定の距離は保って考えるべき
  • ・蓮舫さんは頑張り屋さん
  • ・自民党のよくやっているところは「よくやってる」と言っていい

「個人的に発信するのは限界」

三浦
もともと台本は「細野代表代行」となっていましたが、呼び方は「細野衆院議員」でいいのでしょうか?

細野
きょう辞表を出してきましたので、今は衆院議員が正確です。

三浦
ひとつ確認しておくと、静岡県知事選に出るかもしれないということでよろしいですか?

細野
これは全く違っていて、私は川勝知事と何度か会っているんですね。個人的に会っているんですが、出るときに一部撮られたということもあって、その会合で毎回、川勝知事に出てほしいと言っていますし、長年支えてきましたし、8年前に川勝県政を作った責任もあるので、それに尽きるんです。

今回の役職辞任は、それとはまったく関係なくて、憲法についてここまでずっとやってきたことがあって、執行部の一員じゃなければある程度自由に発信してもいいと思うんですが、なかなか執行部の考え方を変えられなくて、個人的に発信するのはもう限界だと。

それなら執行部から離れた方がいいだろうということなんです。

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三浦
細野グループの子分の運命を背負って、蓮舫体制に反旗をひるがえした?

細野
そういう風にはとっていただかなくていいです。我々は政党自身が小さくなっているのでそれぞれが役割をやらないとまわっていかないんですね。それぞれの役割はやるんですね。

私の想いを申し上げると、代表選挙の時に憲法についてきちっと出そうねと、さらには共産党とは一定の距離を保って考え方を示そうねと言っていたので、代表代行を続けるのは難しいなと。

三浦
執行部の考え方を変えられなかった?

細野
それは私の力のなさも原因ですから。私に責任がないとは言いません。

「民主党は政権が取れるな」と思った瞬間

三浦
かつての民主党と、今の民進党とは違う?

細野
色んな時期がありましたけどね、私が民主党時代に「これは民主党は政権をとれるな」と思った瞬間はいくつかあって、その一つが2002年から2003年に有事法制の議論が最初のそれでした。当時は社会党系の人もたくさんいて、有事法制自体けしからんという議論があったんです。

民主党の中でも大議論があったんですが、一年ぐらい議論して、戦争は我々望まないが、本当に攻められたときに、戦車が道路交通法に基づいて方向指示器を出して走るのかと、そういう協議をして乗り越えた。

それは一時的には民主党的にはダメージだったと思います。リベラル、どちらかというと右左で言うと左からかなりの攻撃を受けました。しかし、この党はきちんと安全保障をやれるんだと、長い目で見ると保守層がとれるようになって勝ったんです。

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三浦
今の民進党はかつてより左になっている?

細野
色々な政策があるので一概には言えませんけどね。

三浦
安保に関してはそう?

細野
一番国民の皆さんが心配しているのは北朝鮮でしょ。アメリカも相当温度が上がってきていますよね。相当の緊張感ですよ。その時に、我が国に有事が訪れるとすると周辺事態からですよね。

日本の安全保障に直結すると言うのは現実です。シリアでアメリカがやる戦争には反対ですが、北に関しては逃げられない。ならば何ができるのかと言う現実的な議論ができないと政権は来ないですよね。

「蓮舫さんは尊敬しています」

三浦
リーダーシップを奪還しない?

細野

蓮舫さんは、憲法については色々会見で言ったんですが、とても頑張り屋なんですよ。国会での議論もとにかくまじめに取り組むし、人の応援に行ったり。あんな細い体でよく頑張るなと。そこは尊敬しています。

あとは民進党と言うのは何なのかと言うことをどこかで表現しないといけない。安倍政権はそれがよくわかっているので、教育の無償化を言ったり女性活躍を言ったりしていますよね。

三浦
リーダーシップは自民党がうまくいっている。

細野

一見すると損に見えるかもしれないが、よくやっているところはやっていると言っていいと思うんですよ。

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三浦
総論で若干ずれていても、各論でいいことをやっていたら褒められる野党になるべき?

細野
そうですね。現実的に100本くらい法律が通りますが、実は9割は賛成しているんですよ。これを言うとビックリする人がいますが。共産党は賛成率は低いです。共産党の人と話す時はそれでもいいですが、国民に向かって説明するときは「ここは自民党と一緒なんだ、ここは違うんだ」と説明した方がいいと思います。

三浦
共産党と共闘しているという認識です。それに抗議するために長島さんは離党されて、除名処分になりそうなわけですよね?

細野
国会は野党の人数が少ないですよ。国会で戦う時は、そこは共産党だろうが誰だろうが協力しないといけないのは、いつの時代も変わりません。しかし、一方で、主要な政策を作る時は、我々としてはこうなんだと一人称で語れないとダメですね。

三浦
長島さんはかなり共産党と組むのは嫌だと意思表明してきた。党を去ることについてはご存じだった?

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細野
色々な話は聞いてはいました。

三浦
長島さんの離党について応援するんですか?

細野
ずっと一緒にやってきた人が何人か去って、長島さんもかと、やっぱり寂しいです。その気持ちは強いですよね。

三浦
民進党は民主党の時代からリーダーシップをころころ変える。細野さんは代表になりそうなところで長生きしているから、政治家としては期待値を浴びているんですよね。

細野
どうなんでしょうね。若干共産党にも影響するかもしれないが、議員の本当に一番公平なバロメーターって選挙なんですよ。

演説が上手とか、仲間が多いとか、政策ができるとか、お金があるとか、これもパワーですね。それはいずれも相対的なもので、絶対的なものが唯一ある。選挙です。

私は落下傘で、10年は地元を歩いて、何とか応援してくれるようになって、ようやく安定したんですね。私は選挙で共産党の応援は必要ないです。自分が自由に発言するにはそれでありたい。

いくらきれいごとを言ったって、こういうことをやりたいと言っても、選挙で勝たないと何もできない。これがリアルな政治です。

色々な役が回ってくるとしたらそれしかないんじゃないですか。私より優秀な人はたくさんいるし、制作できる人はたくさんいますから。自分の付加価値があるとは思いません。

三浦
民進党が組織票のある所だけを重視したら、左に寄ってしまう。それが今の現状じゃないですか?

細野
いま、割とリベラルと言われる人も保守と言われる人も、本当の意味での組織票は少なくなりましたよ。かつてと比較すると全然違いますよね。ただ、唯一言えるのは、そういう人たちに話す機会があるということです。耳を傾けてくれる。逆に耳を傾けてくれるけど、響く話をしないと失望されてしまうこともあるんですよね。ただ一概には言えないと思いますが。

「何ら政策を語っていない」

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三浦
自民党支持、保守系支持が田舎には多い。民進党を立て直すには憲法改正にもオープンであるべき?

細野
それは私の持論なんですね。経済とか教育とか主要なものがありますが、自民党も結構その辺は柔軟な対応をしてきます。国民の関心のレベルは様々です。関心ない人もいると思いますが、ここに国の姿が現れるので、ここはがんばるべきだと思います。

三浦
なぜ今だった?

細野
具体的な理由の一つとしては憲法記念日がもうすぐじゃないですか。5月は月刊誌など憲法特集をやるので、そこを狙ったと言うのはあります。あとは、今年は憲法をかなり議論しないといけないだろうと去年から思っていたんですね。

代表選挙の時にそのことを蓮舫さんに提案したのもそうです。来年は逃げられないだろうと、逃げるべきでもない。そこは変わっていないんですね。

三浦
執行部がそれをできなかった?

細野
そうですね。私が一番見ていて、これはと思ったのは、市民連合が政策の提案をしてこられて、それに対してこう答えているんですね。「安倍政権のもとの憲法改悪に反対する」と。

「憲法改悪」と書いているので、良い改正ならいいという反対解釈もできるんですが、苦しいでしょ?ここに苦心のあとが見えるんですが、やっぱり違うところは違うというべきなんですよ。

同じペーパーを作ると、苦労したのはよくわかるんだけど、こういうところで頑張りたかった。

三浦
憲法を変えることにオープンじゃないと、このままじゃ民進党は終わるぞと?

細野
憲法をどういう風に変えるか、これはダメですね、いいですねと言う中身の議論ならいいんです。けど、憲法を変えるか変えないか、と言うのは入り口の議論じゃないですか。何ら政策を語っていないですよね。そこは卒業したはずなのに、まだそこに留まっていないかと。

ホウドウキョク×FLAG7 4/13放送より

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