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【FNN単独インタビュー全文】前川前文科次官「極めて無責任な行政だ」

加計学園問題で渦中の前川前文科事務次官への単独インタビュー

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Jun 02, 2017 by Suzuki Makoto Reporter

3 Lines Summary

  • ・行政のステップを踏まなかった。極めて無責任な行政だと思わざるを得ない
  • ・国民に説明できるプロセスを経なければいけないし、あった文書をなかったということはできない
  • ・古今東西、長期で強い権力は、さまざまな問題を抱え込む

加計学園問題で渦中の前川前文科事務次官が、FNNのインタビューに応じ、加計学園の認可に至る過程の問題点から、安倍政権下での政と官のあり方まで、1時間以上にわたって語った。

 前川氏は、国家戦略特区での加計学園の獣医学部の認可は、「行政のステップを踏まなかった。極めて無責任な行政だと思わざるを得ない」とあらためて批判した。

そして、「国民に説明できるプロセスを経なければいけないし、あった文書をなかったということはできない」として、「国民に説明できる行政をする。そうでないと、権力の暴走が起こりかねない」と強調した。

さらに、安倍一強でこうした暴走リスクが高まっているかとの問いに対しては、一般論としながらも「古今東西、長期で強い権力は、さまざまな問題を抱え込む」と警告した。

 

また、前川氏は、政治と官僚の関係について、国民の代表ではない官僚主導は望ましくないとしたうえで、安倍政権は「中央(官邸)からのグリップが非常に強くなっていて、中央統制的になっている」との見方を示した。

この背景として前川氏は、「内閣人事局ができてから、審議官以上の人事は大臣だけでは決められないということになっている」として、「そうなると官邸ににらまれたくない気持ちが役人の間に芽生えても仕方ない」と懸念を示した。
 

以下インタビュー内容(※粗起こし、一部割愛)


Qゆがめられたものは具体的には何?

その規制緩和の行政における意思決定のあり方。きちんと議論しそのためには一定の時間かかる、ステップある、検証すべき事柄ある、そのうえで判断すべきである。そういう問題であるにかかわらずステップ手続きほとんど踏まれないまま結論出てしまった。そこに問題あると思っている。

 

Q手続きゆがめられた。結果についてもおのずとゆがめられた?

きちんと手続き踏まなければ出てこない結論、結論はやはり正当なものとは言えない。

 

Q新設すべきでない獣医学部が新設するべきという方向?

新設すべきかわからないものが新設すべきとなっている。

 

Q総理は1日「私の意向かどうかは、(次官であれば)確かめようと思えば確かめられる」と述べているが。

事務次官というのはやはり事務次官。次の官。大臣支える立場。役人の世界でも官邸には官房副長官がいる、私が官邸で話した和泉総理補佐官も官僚の世界の方。そういった方と私が接するのは自然なこと。そういった方をすっ飛ばして総理にお会いするとか、大臣をすっ飛ばして総理にお会いするとか事務次官はそういう立場ではない。

国家戦略特区意思決定に関しては本来総理のご意向あるかないか関係ない。あろうとなかろうときちんとステップ議論して検証すべきものは検証して、4つの条件が満たされているかはちゃんと検証したうえで判断すべきだった。総理のご意向あるかないかは本来関係ないと。

 

Qステップを踏めなかったのは何故なんですか。総理のご意向と書かれた文書があったりしたからなんですか?

 

前川:それは国家戦略特区の主務官庁は内閣府なんですね。内閣府が事務方を務める、国家戦略特区諮問会議というものがあって、ここで新たな規制改革事項を認めるかどうか決めると。4月9日にそれが行われたわけですけど。

その主務官庁である内閣府が、我々の目から見ると、非常に性急に強行にことを進めていってですね、文部科学省はあくまでも協議を受ける立場なんですけど、協議を受ける立場にあって、これはもうちょっとちゃんと検証しなければいけないんじゃないですか。4つの条件に照らしてどうなんですか。国家戦略特区という、国際拠点を作るという目的に対しても、本当に大丈夫なんですか。あるいは新しい獣医学部を作るにあたって、本当に新しい分野の人材需要があると言えるんですか。それを農水省や厚労省はちゃんと明確にしてくれているんですか。そういう懸念材料は全部申し上げて、それは何度も何度も申し上げて、内閣府として、ここのところをちゃんと検証しないで、無責任に決めていいんですかと。こういう投げかけはしていたわけですよね。していたけれども、しかし主務官庁は内閣府ですから、最終的に結論まで持っていくかどうかは、我々、文部科学省、振り切っていくことはできるわけで、実際に振り切られていっちゃったわけですから、文部科学省としては、協議される立場として、非常に疑問を感じながらも、ついて行かざるを得なかったということですよね。

 

Q前川さんがこうしてメディアにおいでになって発信されることとも繋がるとも思うんですけど、そうやって内閣府に文科省が振り切られたこと、国民、日本にとってマイナスであったと。そういうことなんですか?

 

前川:きちんとした検証されてないという意味では、マイナスになると思いますね。これは新しい学部を作ればですね、そこに国民の税金としての、私学助成もいくわけですしね。そういう本当に、それだけの税金をつぎ込む意味があるのか、ということはですね、事後的にもやはり検証はされなければいけないと思いますけどね。

 

Q国家戦略特区はトップダウンで打ち砕くという、政府側の説明に対しては、いかがですか?

 

前川:どんな規制でもですね、それを緩和すべきかどうかということは、きちんとした議論をして検証した上で、決めるべきことですね。例えば麻薬の規制を、岩盤規制だと言って、全部取っ払うのはいいのかといったら、そんなことはないはずなんで、規制は規制なりの、少なくともそれまでの時代における、一定の役割を果たしていたと。それをよく検証して、これは時代遅れだねと、この部分は穴あけましょうと、緩和した方がいいねと、それはやはりきちんと議論して、その上で決めるべきことであって。

私は規制緩和に反対しているわけではないですし。改革すべき規制はたくさんあると思っています。私も現職のときに、色々な規制緩和に関わりましたし。例えば学校教育というものを、ある程度緩めながら考えていくと。これは大事なことだと思っています。学校制度のもとでも、相当な規制緩和が今まで行われていますし。意味のあるものはたくさんあると思っている。だから規制緩和には、一律反対ではないですよ。規制を残すべきとも思わない。ただ規制緩和をするなら、ちゃんとした議論がなければいけないし、それが少なくとも、議論の拠り所となる、条件を決めたのだから、2015年の6月に閣議決定で決めたわけですから、その閣議決定で決めた4条件に照らしてどうかと、このくらいはちゃんとやらないとですね。結論に飛びつくのはおかしい。

 

Q反省も口にしているが、文科省は抗いきれなかった。なぜ内閣府は振り切ることができたのですか?振り切ったわけは何ですか?

 

前川:そこは内閣府に聞いていただかないと分からない。ただ文科省はそれ以上抵抗できない状況があったのは事実。

 

Q大臣はそこに理解を示していたんですか?

 

前川:大臣も疑問を抱きつつ、同調せざるをなかったというところが実態だと。

 

Q元内閣官房参与の木曽さんとのやりとり、木曽氏から獣医学部新設を早く進めてほしいと伝えてこられたと、こういう証言がありました。これに対して、木曽さんサイドは反論していて、前川さんが、退官後の身の振り方について、考えを聞いてほしいと。この事実関係はどうか?

 

前川:木曽さんがお見えになったときに、か前川さん、退官後どうするのかという話はあったのは覚えている。知人が誰か知らないが、頼まれたという事実は、私は承知していません。

 

Qつまり前川さんは頼んだ覚えはない?

 

前川:頼んだ覚えはないです、。

 

Qそして加計学園の問題について、社交辞令としてよろしくくらいは言うかもしれないが圧力をかける理由もないと。この圧力の空気は?

 

前川:圧力は感じなかった。3年先輩ではあるが、よく存じ上げている方、何かこう上から押さえつけるような、そういう圧力は感じなかった。圧力という言葉はあたらないと思う。しかし木曽さんは加計学園の理事であった。獣医学部新設をよろしく、という気持ちは理解できた。

 

Qこれは行政が歪められたという文脈に入らない?

 

前川:これは歪められていない。私は聞いただけ。木曽さんはそういう希望持っているなと。いうだけでそこでとどまっているからね。木曽さんの言った通り、何とか頑張ろうと実は思わなかった。ですから歪んでいない。

 

Q他のメンバーからの働きかけ、圧力は?他の和泉補佐官とか名前出ているが?

 

前川:和泉補佐官からの話も、報道されているが和泉補佐官が国家戦略特区の獣医学の件、文科省も早く進めてくれと言った時に、これは総理の自分の口から言えないから、私が代わって言うんだということを言ったが、そういうことを言われたということを、私は大臣に報告していない。

こういうことで踏むべきステップが踏まれないと。やはり望ましいことではない。もしそういう言葉があったとしても、それは文部科学省の意思決定や態度の決定に、影響を与えるべきではない。

そういう言葉があったのは覚えているが、だからと言って、その通りにやれとは言っていない

 

Qそこではお気持ちの面でも、対応の面でも跳ね返したということ

 

前川:跳ね返したというか、受け流したというか、受け流したほうが近い。そういう対応をしたつもり。

 

Q前川さんの会見があって、こういう情報は後から出てくるが、前川さん後から言っているのか?

 

前川:聞かれて答えているうちにぽろぽろと。なにかこう計画的に情報を順番に出しているわけではなくて、聞かれているうちに出てきている。今日も何か聞くと、また別のこと思い出すかもしれない。

 

Qここにきて木曽さん、和泉補佐官の名前を出して、実態としては聞き流しただけですよと、いう程度であれば、前川さんの発言の重みはあるので、そこは何か意図があるのでは?

 

前川:意図は別にない。やはり非常に内閣官房も、内閣府も急いでいたと。文部科学省としては本当に急ぐ必要があるのかと。30年4月開学が大前提だと。言われてもそれはどうしてかはわからない。そういう状態であった。無理やり急がされたという感覚はずっと持っている。その一つの暴走というか、事実関係の中で起きたこととして、話をした。

 

Q2010年民主党の鳩山政権時代に規制緩和について速やかに検討するという流れができて、2010年というと7年前になるが、そこからの一連の動きの中でのこのタイミングがあるんだと。この説明に対してどういう反論?

 

前川:検討課題になっていた。それはずっと検討課題になっていて、改めて2015年の閣議決定でも検討課題として認識し、その中で、検討課題としても、検討にあたっては4つの条件というのを立てて検討しようと。

今までない新しい分野で人材需要があって、それは既存の大学学部では対応できない。それから全体の獣医師の全国的見地からの需給というものを踏まえて判断すると。そういう条件が、これ閣議決定ですから。閣議決定と言うのは政府全体を拘束するわけで、内閣府のみならず文部科学省も拘束するもので。

検討課題でずっとあり続けてきたが、特に日本最高戦略改訂2015という閣議決定以後、そこでたてた基準に照らして判断すると。新しい局面に入っていた。

ただそのあと1年くらいの間は検討は進んでいなかったわけで、やはり4条件に合致できるような主体っていうのはなかなか現れにくい。

 

Q文科省で検討していたものもある。それとも、内閣府サイドが規制緩和の一連の中で検討している流れなのか

 

前川:これは国家戦略得で検討するという政府の中ではそういう考え方だたった。文部科学省は基本的には一律に獣医学部新設は認めないという認可基準を持っていた。その特例をどう作るかという話。それはやはり国家戦略特区の問題なので。国家戦略特区を所管する内閣府が主たる責任を負って検討する、そういうステージだった。

 

Q獣医学部新設を認めないという点が、岩盤規制なのか、それとも合理的なルールなのかという点なんですが。獣医師の数、質というのは本当に足りているのか

 

前川:これは農林水産省が判断すべき責任を負っている。たとえば、医師も同じように足りているか足りていないかという問題がある。たとえば小児科の医師は足りないとか。しかしそれは偏在しているだけだと。他の診療科に医師がいって、一番しんどいところの小児科はなりたがらない。そういう医療もある。

それから地域的な偏在の問題もある。しかし、全体としては、医師は足りているのかという議論もあった。その中で、緻密な議論をしたうえで国家戦略特区でも一律禁止の穴をあけて特例的にも認めたケースがある。

厚労省は人材需要の見通しを立てた。ところが、獣医師に関しては、農水省はそれをやっていない。だから、獣医師国家試験も所管しているのも農水省ですし、獣医師法持っているのも農水省ですから。

農水省が獣医師という専門人材の今後の人材需要についてはきちんとした見通しを立ててくれなければいけない。それをやってくれていない。

だから、この答えは私ではなくて、農林水産省に聞いてくれなければいけない。

 

Q一連の動き前川さんの見解では、内閣府に文科省も、そして獣医師を所管する厚労省も振り切られたということ?

 

前川:獣医師を所管する農水省、従来の獣医師ではない新しい分野。たとえば新薬の開発とか。新しい薬の開発とか。そのほか先端ライフサイエンスの研究とか。新しい分野があるんだというのであればその新しい分野の、農水省ではなくて、厚労省かもしれない。

厚生労働省がこういう分野でこういう人材を獣医学部で養成する必要があると。そういうことを言ってくれないとそれに見合う、獣医学部を作るということにならない。人材需要についての見通しがまったく責任ある省庁から出てきていない。

いったい何のための、どういう人材を作るための大学を作るんですかと。そこがあいまいなまま来ている。

 

Q農水省も厚労省も文部科学省もみんな振り切られたと?

 

前川:とにかく農水省、厚労省にちゃんと責任ある形で入ってきてもらわないと。これはけそう出せませんと。それを内閣府に言い続けてきたわけで、農水省はこれは獣医師の話ですから、ある程度付き合わざるを得ないということで、ある程度までは付き合ってくれました。しかし、本当に責任ある形で将来の人材自給について、見通しをたててやってくれなかったです。厚労省は最初から入ってこないです。関係あるのだから来いといっても、関係ないと言って、もう関係ない顔してる訳ですから

ですから、その従来の獣医師ではない新しい分野だ、ていうのであれば、新薬の開発なんかもあるんだってあれば、やっぱり厚労省がちゃんと責任ある形で入ってきてもらわないと困ると。

そこできちんとした議論をそれぞれ責任ある役所同士の間でやると。そういうステップを踏まないと、けそうは出せないでしょってことを言っていたわけで。それは内閣府がやりなさいと、やってくださいよということ。いくら言ってもやってくれなくてですね。とにかく国家戦略トップ諮問会議できめたなら、それでいいんだ、と。特段できめるんだからそれでいいんだと。こういう態度に終始したと私は思っていますね、内閣府は。

 

Q事務方のトップにあたる方が、責任をある意味果たさなかったという説明を受けているように思うが?

 

前川:おっしゃる通りで、私もそこはほんと忸怩たるものもあるし、反省もしてるし、これは私自身も身体を張って内閣府にこんなことは出来ないというべきだったと反省はしているんです。また大臣に対しても、もっとちゃんと大臣を支えて大臣にもこれはやっぱり出来ないことは出来ないと、言っていただきくべきじゃないかと。ちゃんと検証して出来ないものは前に進めないじゃないかと。という話をすべきだったと思っているんですが、

ただ、一方でそこまで頑張ったとしても結論としては、同じだったんじゃないかって気持ちもあってですね。結局政権中枢の意向には誰も逆らえなかったかなと。まあ政権中枢と申し上げているのは、官邸、内閣官房、内閣府含めての話なんですけども。今そういう政権の中枢からの意向にはなかなか逆らえないっていう霞が関の雰囲気が生まれちゃっていると思うんです。

 

Qそれは1強と言われる現政権故にということ

 

前川:そういう言葉を使うのが適当かどうかは分からないですけどね。政権の中枢と各省の関係というのが、やはり10年前20年前と比べて、力関係がだいぶかわったと思いますし、政と官の関係も違っているし、官邸と与党との関係もだいぶ変わっているし、そういった構造の変化みたいなものが影響しているんじゃないかなと思いますけどね。

 

 

Q具体的に政と官の関係はどうかわった?

 

前川:政と官の関係は小泉内閣のころからずいぶん変わってきていると思いますし、私は政治主導ということ自体は望ましいことだと思う。国会議員の先生方はやはり選挙で選ばれた国民の代表ですから。国民の代表でもない官僚が実質的な権力を握るというのは、これは望ましくないと思う。

だから官僚支配とか官僚主導は是正すべきだったと思う。ただそれぞれの役所の行政官というのは、それぞれの分野の知識も経験も豊富ですし、制度についても、精通しているし、どこの法律の第何条を変えればどういう改革が出来るかということをわかっている訳でありますから。また現場も知っているからですね。その現場で何が起こっていてその課題がなんなのかっていうこともこれも把握できる立場なんで、やはり政策のオプションを示してですね、こういうオプションをとるとこういうメリットがありますよ。しかしデメリットも考えられます。そういう政策のオプションをきちんと掲示して、政治の判断にゆだねていくっていう。これは官僚として、変わらない役割としてあると思う。

それはあのどれだけ政治主導と言っても役人官僚の役割っていうのは大事な役割だからなくならないと思うんです。そういう意味で、政と官の関係というのは私はよくなってきていると思っています。ただ、政権の中で、政府の中で、中央と各省ですね、関係はだいぶ変わったなと、という感じはしますね。

 

Qといいますと?

 

前川:やはり、各省の大臣になる方、あるいは事務方の行政官の人間、それぞれ各省の政と官があるわけですけども、各省の政と官ひっくるめてですね、中枢からのグリップがひくになっているのではないかなと、そんな感じはします。


 

Qつまり大臣と官邸、この関係がということなんですか?

 

前川:まあ大臣だけではないですよ。各省と政権中枢ですね、内閣府を含めてですね。との関係が、僕から言わせてもらえば中央統制になっているというところがあると思う。

 

Qつまり文科大臣も官邸に対して、総理に対して、これはこのままではちょっと?

 

前川:手続き上問題ありますよとなかなか言えない空気がある。まあ、大臣に責任を押し付けるつもりはありませんが、文部科学省全体の問題です。

 

 

Qそのなかでやっぱり、文科省としての発信力として中央に弱い?

 

4700 どこの省庁も各省はもともとは専門性があり自律性もあって、それぞれの専門性に基づく人選というのは尊重されるべきと思う。だから獣医師の将来の人材受給についてだったらそれはもっとも専門性を持っている農水省が判断すべきだし、新しい分野の感染症とか薬の開発なら厚労省がそうした責任をもってそれぞれの専門性のもとで検討すべきだし。文科省は大学全体の規模とか立地とか考えながら設置認可を考える。それぞれの司司という言葉があるがその司司の専門性とか自律性が本来あるべき、どうもそこが弱くなてる。中央からのグリップが強くなっていて、そこでままそれぞれの役所の立場からするとそれが、ちょっと無理があるということが、無理やりやらされるということがあちこちでおこってるのではと思ってる。

 

Q中央からのグリップ それが忖度につながると?

 

前川:それはそういう状況は起こりえますよね。よく言われるように内閣人事局ができてから審議官以上の人事は大臣限りでは決められないとなっていますから。任命権者は大臣ですけど、大臣が「いいよ」といっても、それを官邸にもっていくと突き返されるということが時々おこる。そうすると官邸にはにらまれたくないという気持ちは役人の間に芽生えてもおかしくないです。

 

Q自身は若干そういう意識あった?

 

前川:いや、私はあんまり、というかほとんど意識してなかった。なんとなく事務次官にさせてもらったという感じ。もちろん今官邸はなんであんなやつ事務次官にしたんだって思っているかもしれませんが。去年の6月のことですけどね。あの時にもうちょっと調べとけばよかったって思っているかもしれないですが。

とにかく農水省、厚労省にちゃんと責任ある形で入ってきてもらわないと。これはけそう出せませんと。それを内閣府に言い続けていたわけで、で農水省ははこれは獣医師の話ですから、ある程度付き合わざるを得ないということで、ある程度までは付き合ってくれました。しかし、本当に責任ある形で将来の人材自給について、見通しをたててやってくれなかったです。厚労省は最初から入ってこないです。関係あるんだから来いといっても、関係ないと言って、もう関係ない顔している訳ですから。ですから、その従来の獣医師ではない新しい分野だ、ていうのであれば、新薬の開発なんかもあるんだってあれば、やっぱり厚労省がちゃんと責任ある形で入ってきてもらわないと困ると。そこできちんとした議論をそれぞれ責任ある役所同士の間でやると。そういうステップを踏まないと、けそうは出せないでしょってことを言っていたわけで。それは内閣府がやりなさいと、やってくださいよということ。いくら言ってもやってくれなくてですね。とにかく国家戦略トップ諮問会議できめたなら、それでいいんだ、と。特段できめるんだからそれでいいんだと。こういう態度に終始したと私は思ってますね。内閣府は。

 

Q面従腹背が座右の銘、心の中で、という思いが?

 

前川:官僚というのは多かれ少なかれ面従腹背してます。もちろん政治主導、国民の代表者に従うのは当たり前のことで、私も大学で教わった言葉で「行政は政治の侍女」ということばがあるが、やはり国民の代表者が権力を行使する。これは当たり前、憲法の前文にも書いてある。ですから、国民の代表として選ばれた方々の命令のもとで仕事するのは間違いない。しかしどう考えても理不尽とか、どう考えても失敗するはずと思われる意思決定が行われる可能性はあるわけで、それは官僚の知恵といて面従腹背、やったふり、検討するといって時間稼ぎとかさまざまな官僚のテクニックがある。これはある程度持ってないとかえって悲劇的なことが起こりかねない。官僚は透かしても何しても動かない人種だと思われているけど、ある程度それでいい部分があって、ある程度それがルートインスタビライザーになっているという部分はあると思う。

 

Qそれはでも官僚主導ってことですよね?

 

前川:いや、、主導というよりも、主導するのは政治ですけどね。官僚はそれを受け止めて、それをどうこなすかというところ。

 

Q今の話聞くと、加計学園は問題ある。官僚の知恵とかがうまく行使できなかったのが今、と受け取れる。

 

前川:知恵というよりは正面kらの議論をもっとすべきだった。そのための時間はもっと必要だったと思います。ここは、この国家戦略特区の獣医学部の問題については、そういった面従腹背っていう問題とはちょっと違って、やはり責任ある司司でちゃんとそれぞれの知見を持ち寄ってこの規制は改革すべきか維持すべきか結論をちゃんとした議論のもとで出すべきだった。それで改革すべきということなら改革すべきであって、これまでのないような獣医学部を作るんだ、これまでの獣医とは違うタイプの獣医師が必要ならそういう結論でいいんです。そこに総理の意向あるなしは関係ない。そこでちゃんとした議論をしてこういう改革するんだ、それが160人じゃなくて300人でもいいんです。それはきちんとした議論をしてから結論出すべきだった。それはちゃんとした議論が行われてないということに1番の問題があると思っています。

 

Qそこに内閣府サイドの忖度があった?なんでそこを素っ飛ばした?

 

前川:なのでそこは内閣府に聞いてくださいよ。内閣府の方にすでにいろんな人の生和えが出ているから。国会で答弁している方がいるから、その方々に「どうしてそんなに急いだんですか?どうして11月9日の国家戦略特区で決めなきゃいけなかった?どうして30年4月が大前提だった?」これは、我々は前提として押し付けられて。文科省はそこの説明責任を負いきれない。そこは内閣府に聞かないと。

 

Q中央のグリップが強い。忖度したりそういう空気は官僚OBとして考えられる?今の空気は忖度を生む空気?

 

前川:それはありますね。それはあります。

 

Q文書。内閣府から総理の意向文書。忖度の前提でも十分起こりうる?

 

前川:それはあるかもしれませんがね。あそこに書かれているものは内閣府の藤原さんっていう審議官がおっしゃったものを私ども文科省の専門教育課が書き留めてきたものをメモにしたものと思う。官邸の最高レベルの言っていることとか、総理の意向だと聞いているとかいう言葉がそこにある。それは内閣府の誰かが実際に口にされた言葉だと。これは100%事実だと思いますが、そうしてそういうことを口にされたかは、我々はわからない。もともと国会でもその方が「それは言っていません」と言ってるんで、それが事実に反するだろうと私は思ってる。

 

Q行政がゆがめられた 総理の意向と文科省に言われて歪められたのはどう?

 

前川:それは文科省は最後まで正論を貫いたと思いますよ。ちゃんと4条件があるんだから4条件に照らし合わせて検証する必要があるでしょ、とかね。人材の受給について責任ある省庁が見通しを立ててくれないと新設解禁というのはできませんよとかね。文科省はずっとまっとうな考え方を主張してたと思います。私は文科省がゆがめられたとは思ってない。政府全体の中で特に特区を担当する内閣府、内閣府が自ら自らをゆがめたと思います。

 

Qなぜ加計一校だけだった?文科省が抵抗する中で加計一校に収まったというニュアンスが政府にあるが?

 

前川:きちんとした議論をしてどういう人材がどれくらい必要かという議論をしたうえであれば、その結果としての結論が1校ということになるかわかりませんよ。それはこっちに1校、こっちに1校、こっちに1校、3校ということもありうるし、ここの一校はこういう特色とかそういうことだってあり得たと思うし。結論次第、ちゃんとしたどういう人材がそれくらい必要かという議論をしたうえで、それが既存の大学でもできないようなものなら新しい獣医学部を今治にも作る、京都にも作る、新潟にも作りましょうというのがありえ結論だと思う

 

Q内閣府側と文科省側で何校にしよう、というやりとりはなかった?

 

前川:私もそこのやり取りは詳細にフォローしてなかったが内閣府の今の説明では12月中に三府省の間で一校に限るという合意があったと。その結果として1月4日に出された共同告示というのがある。内閣府文科省。それが一律新設しないという文科省の特例を設けた告示ですけど、ただ文科省の立場からするとどうしても一校に限らなきゃいけないということはなかったと思う。もし本当に必要なら、もともと特例を設ける必要があるかどうかのところでちゃんとした議論が行われていないという問題がある。

 

Q文科省は慎重、トップダウンで規制緩和 一校だけという妥協はあった?

 

前川:それは文科省と内閣府の間の妥協ではなくって内閣府の中で何らかの政治的な配慮をしたということだと思いますし、これは山本幸三大臣が国会で仰ってることですけども、獣医師会に配慮したと、獣医師会の要望に配慮したと。これは私の記憶はですね、山本幸三大臣はそういう風にご説明になっていると思います

 

Q獣医師会と文科省の関係についての指摘もあるんですよね。獣医師会や既存の大学の意を受けて文科省が動いたのではないか?これにはどう反応されますか

 

前川:まったくそんなことはない。獣医師会に何の義理もない。既存の大学が新設を反対するっていうことはあったでしょうけども、反対しているからといっても文科省が同じように反対だという必要は全くない。繰り返しになるが本当に議論をして、必要であるなら規制緩和すればいいし、そこは既存の大学の意を受けたわけではない。

 

Q官邸内閣府からの要望は規制緩和全般か、加計学園特定?

 

前川:内閣府も文部科学省も初めからこの問題は、国家戦略特区における獣医学部の新設という一般的な課題の形をとっているが、最後は今治における加計学園の獣医学部の設置にもっていこうとしているんじゃないかと、そういう気持ちはずっと持ってた。加計学園ありきではないかと、暗黙の共通理解としてあったと思うんですよ。しかしそれは理屈に合わないことなので、本当にできるのか。文科省としては疑問に思っていた問題です。

 

Qゆがめられている感じですね。暗黙の共通理解として、規制緩和といいながら、加計学園ありきだった?

 

前川:規制緩和一般という改革の衣をまとっているけれども、実際には、誰の意図かわかりませんが、最終的には任加計学園の獣医学部をつくれるようにするということが念頭にあったではないかと疑わざるをえないですね。

 

Qこのままおそらく国会の会期末迫っているが、こういう風に発信を続けていますが、このままうやむやという流れもありそうな空気ですけど?

 

前川:少なくとも今はすでにですね、特区における追加規制改革が行われ、告示も出て、その結果として、この3月には学校法人加計学園から新たな獣医学部の新設の申請がですね、文部科学省に出されて、もうすでに文部科学省の大学設置審議委員会が審査を行っているとこまできていますから、そこまでの経緯について私は問題があると思いますし、その問題のある経緯について国民が知るべきだともおもいます。しかし行政の手続きとしてはですね、もうそこまできている。そこまできていて、今のプロセスはすべて100%文部科学省が責任をおうべきプロセスなんです。このプロセスにおいては、文部科学省はだれにも恥じることのないしっかりとした審査をですね、大学設置審議会でやっていただいて、誰にも恥じることのない結論に持って行っていただきたい。ただし、文部科学省が大学設置の審査をするというのはですね、これはあくまでも従来型の獣医学部の基準とか、設置基準や認可基準で判断するわけで、その判断は大学設置審議会の先生方、それぞれ学術的、専門的な見地から判断されるわけですが、そもそも特区として認めるときの条件、それを満たしてるかどうかは文部科学省が判断することではありません。本当に特区の、特例として認めた条件であっているかというのはですね、最終的に内閣府が、あるいは諮問会議がチェックすべきだと私は思いますね。

本当に最終的にできる獣医学部がこういうものを作っていいよといったものになっているかですね、そこは大学設置委員会方針がでたとしても、私だったら、私がもし担当局長だったらそこでいったん保留にしてですね、そのあと内閣府にこれでいいんですねと、特区で認めたときの条件とあっているんですかと。あっているとおっしゃるのなら文部科学大臣はこのあと認可しますけども、あってないとしたら、これはずっと保留にしますよと。私だったらそういう手続きをふみますね。

 

Qただそんな空気でもなさそうですし、なによりも内閣府についての説明たくさんうかがいましたけれども、内閣府はもうこれでやるんだと、これでOKだと、強い強い空気なんですね

 

前川:うん。わたしは、それは極めて無責任な行政だと思わざるを得ないですね。

 

Q今からは難しいんですかそうすると、現実的な問題として。

 

前川:告示が官報に出たわけですからね。国民に交付されているわけですね。国民に対してこういう特例を作りましたっていう政府の意思決定はすでに行われ、府開発的な形ですね、もう手続きが進んでいると。ですからやはり、そこまできている以上は、今の手続きをきちんとするしかないんですね。あとの先の手続きは、この先の手続きとしてまだいろいろな余地があるわけですから。そこでやはり国民に説明できる形をつくっていく必要はあるだろうと思うんですけどね。

 

Qそれができるかどうかなんですよね?現実的に。

 

前川:私はもう現職を離れたので、私の力ではどうにもできませんけれども。そこやはり国民の監視のもとでですね、ちゃんと国民に説明できるような手続きを踏んでほしいなと思いますね。

 

Q現職を離れて初めてこういう発信ができるという、やっぱりそういう空気なんですか。霞が関に身を置いている立場では、いやこれおかしいですよ、国民に説明できませんよとは言えない?

 

前川:その霞が関の中でですね、文部科学省として内閣府に物申すと、これはずっとやってたわけですよ。これは私というよりも、担当の局、高等教育局、専門教育課、大臣にもご支持を仰ぎながら、やっぱいうべきことはちゃんといっていましたよ。ただそれは政府部内のはなしで、結局いくら文部科学省が正論を主張しても結局それは受け入れてもらえないっていうかたちで。内閣府がゴリ押しっていうか。結論をだしちゃっていう、そういうことですから。政府部内にいる限りはですね、いかに自分たちの意に沿わない意思決定であってもですね、政府の中で意思決定したことについてなかなか中の人間がああだこうだ言えないですね。私は幸いにしてやめたものですから、ものがいえるっていうそこの自由さがありますよね。だから今の現職の人たちに本当のこと言えっていったってそれはかわいそうだと思うんですよね。

 

Qでもさきほどうかがった私が局長ならこうするというのは現役の後輩へのメッセージじゃないんですか?

 

前川:現役にプレッシャーかけたとしたらかわいそうですけど、わたしならそうしたいということですね。

 

Qお話を伺ってきて本当によく見えてきたのは、内閣府がぐいぐい来て決めちゃったと

 

前川:本当ぐいぐいです。だから30年4月開校と、それはなぜか我々には知らされないまま、内閣府の説明では、官邸の最高レベルが言っていることだとか、総理のご意向と聞いているとか説明のようなものはないわけで、我々としてはどうしたかなって、不本意なまま、押しまくられていると。ただし今は、文部科学省の責任のあるプロセスに入っていますからね。


 そこはやっぱりきっちりと、設置審議会という審議会があるわけですから、大学設置審議会はものすごく権威のある審議会ですから、そこで文部科学大臣といえども、恣意的に設置認可はできないわけです。やはり、専門的、学術的な見地から、審議会が審査をして結論を出す。その結論には文部科学大臣も従うっていうルールでやってきたわけで、田中真紀子大臣が、一度出た結論をひっくり返そうとされたことがあったんですけども、結局は従われましたからね。この設置審議会の答申通りに設置認可する、しない、というこのルールははっきり確立されているわけですよね。

 

Q出会い系バーについては?

 

前川:会見で申し上げた通りです。それ以上のものはありません。

 

Qお小遣いをあげるっていうのはおかしいんじゃないかという官房長官の発言もありました

 

前川:まあそれも会見で申し上げた通りで、それ以上のことはないですね。

 

Qこれがでも次官の立場で調査って必要なものなんですか。

 

前川:これは次官の立場っていうよりも、教育行政に携わってるという自分のひとつの関心、そういうものが背景にあったっていうことですけどね。

 

Qまあちょっと説明にね、首をかしげる人が少なくないという部分もあるので伺ってるんですが?

 

前川:これは次官の立場っていうよりも、教育行政に携わっているという、自分のひとつの関心、そういうものが背景にあったっていうことですけどね。

 

Qちょっと説明に首をかしげる人が少なくないという部分もあるので伺ってるんですけど、なにか補足して?

 

前川:なにか補足するものはございませんが。あえて補足するとすれば、なぜ読売新聞があそこであんな記事を書いたのか。これは、わたしは極めて疑問ですし、それはメディアのみなさんがちゃんと明らかにすべきではないかと思います。

 

Q改めて今前川さん、政府に望むことはどんなことですか。

 

前川:政府に望むこと、これはやっぱりちゃんと説明責任を果たすっていうことですね。それをつかさつかさにおいてですね。どのような意思決定がどのように行われているのかということはやはり密室ではよくないと、国民の目に見える形でやらなければいけない。それはもちろんいちいちガラス張りのところでやるわけにはいかないとは思いますよ。しかし、ちゃんと国民に説明できるプロセスを経なければならないし、少なくとも事後的にはですね、それが説明できなければいけない。あった文章をなかったというわけにはいかないですし、見つかるはず物が見つからないというのはおかしいので、やはりちゃんと国民に説明できる行政をする。それでないと、本当に権力が独走する、暴走するということが起こりかねないです。国民による権力のコントロールが効かなくなる、民主主義が崩壊するという、こういう危険性があると思うんですよね。これはやはり行政に携わる者は、説明責任、情報公開、そういったことは、やはり常に心掛けなければいけないし、これはやっぱりメディアの方々にもお願いしたい。やっぱりそういう政府がひょっとすると隠そうとするかもしれないことは、ちゃんと国民に知らせていく。そうすることで、もし間違った行政が行われた場合には、それは民主的なプロセスを経て是正されるという、そのフィードバッグが効く形を作らなければいけないので、やはり国民が知らされないまま密室の中で政府がどこか行ってしまうというような状態は絶対に作っちゃいけないと思うんですよね。いまは私はもう一国民一私人ですから、政府の立場っていうよりは、一主権者として、政府にそういった態度を望みたいと思いますね。

 

Q安倍一強のなかでリスクたかまってる?

 

前川:これは古今東西を通じて強くて長期にわたる権力というのは、やはりその間において様々な問題を抱え込むだろうと、まあ権力は腐敗するっていう言葉もありますからね、そこは長期であればあるほど、そこのところの用心は必要なんだろうと、これは一般論ですけどね、とは思いますね。

 

Qなぜ読売が記事かいた?その点をふくめて?

 

前川:政府の在り方だけではなくて、今回メディアの在り方も問われていると、国民から問われていると思いますよ。

 

Q人格攻撃された?

 

前川:多くのみなさんがこれは人格攻撃だったとおっしゃってますし、人格攻撃なんだろうと思いますし、私の辞任の経緯についても、官房長官は明らかに事実に反することをおっしゃっています。これは私も極めて不本意です。

 

Q読売があって、会見、官房長官会見、という流れ。前川さんが強く発信したい理由は

 

前川:私は文部科学省がしっかりと国民の信頼に足る仕事をしてくれれば、とりあえず私が望んでいることはそれなんですよね。だからそういう、私にとっては愉快ではないことがメディアを通じて、あるいは官邸の記者会見などを通じて行われているっていうことはありますけど、それは私にとっては私がこの国家戦略特区の意思決定の経緯について問題提起しているということとは本来関係ないことだと思いますね。

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